Anna Maria Anders wróciła do USA. „Polska powinna dbać bardziej o Polonię w Stanach Zjednoczonych”

- Pani Anna Maria Anders, czarująca osobowość, ambasador Rzeczpospolitej Polskiej w stolicy Włoch, w Rzymie, wcześniej senator RP odpowiedzialna za kontakt z Polonią, jeszcze wcześniej pełnomocnik premiera RP do spraw dialogu międzynarodowego, długi czas pracowała dla ONZ w Paryżu, córka wielkiego ojca - gen. Andersa. Czy jest coś, co pominąłem pani Anno?

- Tylko ta sprawa UNESCO, bo reszta absolutnie się zgadza. Pracowałam dla ONZ w Paryżu, ale tylko przez sześć miesięcy. Nie bardzo lubię funkcji urzędniczych i pracy w takich pełnych biurokracji miejscach. Pracowałam zatem tylko sześć miesięcy i potem zaczęłam pracować dla dużej firmy biznesowej. To było już zupełnie coś innego.

- A kiedy zaczęła pani służbę dla Polski?

- Zacznijmy od początku. To był zupełny przypadek. W roku 2014 brałam udział w rocznicy Powstania Warszawskiego i byłam zaproszona na Plac Krasińskich. Miała być msza święta i uroczystości rocznicowe. Byłam wtedy w towarzystwie kilku pań z Platformy Obywatelskiej i wskazano nam rząd, w którym miałyśmy usiąść i nikt nie chciał zająć miejsca koło marszałka Karczyńskiego i wtedy ja zostałam tam popchnięta i usiadłam koło marszałka, który był dla mnie bardzo miły. Spytał mnie w którymś momencie: co pani ma zamiar robić? Może by się pani zainteresowała i zaangażowała mocniej w sprawy polskie?

Potem on i inne osoby przekonały mnie, że jest potrzeba polonijnego reprezentanta w Senacie RP i że na pewno się tam dostanę głosami Polonii. Niestety nie pomogły głosy Polonii. Co prawda dostałam bardzo dużo głosów w Warszawie w okręgu wyborczym 44 i chyba miałam nawet trzeci wynik w Polsce, ale nie było to wystarczające żeby wygrać w tym okręgu i do Senatu dostała się pani Barbara Borys-Damięcka. Ponieważ dostałam jednak tak dużą ilość głosów, to kiedy PiS doszedł do władzy, to prezes Jarosław Kaczyński stwierdził, że mogę być potrzebna i zaproponowano mi funkcję pełnomocnika w kancelarii premier Beaty Szydło, jako osoby odpowiedzialnej za dialog międzynarodowy i kontakt z Polonią.

- To było w roku 2016?

- W roku 2015, ale zażyłe kontakty z Polską miałam już wcześniej, bo przyjeżdżałam do kraju na zaproszenie Urzędu do spraw Kombatantów i jego kierownika Jana Stanisława Ciechanowskiego. W roku 2011 roku zostałam zaproszona przez pana Ciechanowskiego na wyjazd do Rosji w 70. rocznicę formowania Armii Andersa. Właściwie wtedy można mówić o początku tej służby. Byłam tym wyjazdem niezwykle zafascynowana. Co innego jest mieć wiedzę z opowiadań i książek, a co innego spotkać się z rzeczywistością. Jeszcze wtedy był w Rosji pomnik w miejscu, gdzie znajdował się sztab gen. Andersa i była tam tablica, której teraz chyba już nie ma. Smutne to, że tak się wszystko zmienia…

Tak że ten wyjazd był przełomowy, bo ludzie mi towarzyszący chyba spostrzegli moją fascynację i zainteresowanie historią Polski i wtedy zaczęli mnie zapraszać na częstsze przyjazdy do Polski i wtedy po jakimś czasie stałam się tam osobą publiczną. Muszę powiedzieć, że prezydent Komorowski zachowywał się w stosunku do mnie wspaniale i traktował mnie z wielką atencją. Za każdym razem, jak byłam w Polsce prezydent Komorowski stawiał mnie w pierwszym rzędzie i stałam się znaną osobą. Ta dobroć i serce mi okazywane przez prezydenta i Polaków w Polsce, te wyjazdy i obracanie się w kręgu weteranów, to mnie wciągnęło.

- Ostatecznie też została pani potem senatorem RP.

- W 2016 roku były wybory uzupełniające, bo ktoś odpadł w okręgu Augustów, Łomża. PiS zdecydował wtedy, że ja tam będę dobrym kandydatem, bo jest to okręg bardzo patriotyczny i lojalny na północnym-wschodzie Polski.

- Czyli była pani w kręgu zainteresowań Platformy Obywatelskiej, ale funkcje państwowe zaczęła pani pełnić z nadania PiS?

- Jak zaczęłam jeździć do Polski od 2011 roku, robiłam to po tym wyjeździe do Rosji na zaproszenie polityków Platformy, którzy podchodzili do mnie bardzo przyjaźnie, bo ja wtedy nie byłam politykiem i nie byłam dla nikogo konkurencją. Wszystko było dobrze, ale przyszedł czas wyborów w roku 2015 i PiS zaczął się kręcić wokół mnie i także politycy z Platformy. Ja nie byłam upolityczniona wtedy i w sumie mogłam pójść do tych wyborów także z rekomendacji Platformy. Kandydowałam jednak z rekomendacji PiS i ta partia wygrała i tak się stało. I tak chyba miało być.

- Gen. Anders, dzięki któremu znalazła się pani w polskiej polityce, przez żołnierzy II Korpusu i ewakuowanych z Rosji cywilów uważany był za „ojca”. Jakim ojcem był dla pani?

- Tatuś, zawsze mówiłam na niego „tatuś”, był wspaniały i ja go uwielbiałam. Urodziłam się zagranicą dużo lat po wojnie i to sprawiało, że on na londyńskiej ulicy był osobą anonimową i odprowadzał mnie do szkoły. Chodziliśmy razem do parku, do cyrku, miał więcej czasu dla mnie i dobrze, że nie piastował wtedy żadnego ważnego stanowiska, pewnie nie miałby dla mnie tyle czasu. Byliśmy bardzo zżyci i ja jego uwielbiałam. Niestety, kiedy miałam dziesięć lat, tatuś doznał pierwszego rozległego udaru i nie to, że nie byliśmy wtedy ze sobą blisko, ale nie była to już taka sama relacja jak wcześniej. Wtedy bardziej zbliżyłam się do mamy, która była dużo młodsza od tatusia i więcej czasu spędzałam wtedy z mamą.

Ojciec był zawsze wspaniały i miał dużo wyrozumiałości dla mnie i zawsze będę to pamiętała. Staram się go naśladować całe moje życie i być takim jak on. Nienawidzę ludzi, którzy są snobami. Mój ojciec nie był taki. Miał zawsze czas dla wszystkich, siedział przy stole, jadł obiad, ktoś podchodził i zaczynał nudzić, tatuś odkładał widelec i zawsze miał klasę i zawsze znalazł czas dla wszystkich. Ja uważam, że życzliwość dla ludzi, otwartość na ich problemy jest strasznie ważna.

- Miała pani okazję poznać wielkie polskie postacie historyczne z II wojny światowej, takie jak gen. Kazimierz Sosnkowski?

- Nie, jego akurat nie. Pamiętam z mojego dzieciństwa różnych generałów, Bór-Komorowski, Kopański i wielu innych i oczywiście prezydent August Zaleski. Wszystkich pamiętam, ale ja się urodziłam w 1950 r. i czas wojny minął i życie się toczyło dalej. Jako dziecko znałam polską emigrację, jaka przewijała się przez nasz salon. Często ludzie nie chcieli pamiętać, jak było wcześniej, jak było w Rosji.

- Wspomniała pani gen. Tadeusza Bora-Komorowskiego. Gen. Anders był krytykiem Powstania Warszawskiego, a jednak po wojnie łączyły go z Borem przyjacielskie kontakty. Pani zresztą też weszła w polską politykę na obchodach rocznicy Powstania Warszawskiego. Jakie było podejście gen. Andersa do powstania, takie w domu?

- Pamiętam jak ojciec mówił, że dowódca nie powinien prowadzić swojego wojska do bitwy, która nie ma szansy na sukces. Tata po prostu uważał, bo miał takie nastawienie do Rosjan, jakie miał, siedział przecież 22 miesiące na Łubiance, znał rosyjski, znał realia i wiedział, że Rosja nie pomoże i uważał, że powstanie to było samobójstwo. Bardzo krytycznie podchodził. Ja pamiętam jako dziecko, bo tatuś zmarł jak byłam nastolatką, że był bardzo krytyczny. Później, po jego śmierci, już dużo się o tym nie mówiło w domu, ale jak żył, to słyszałam co mówi do mamy i był krytyczny. Teraz też mamy wojnę i wygląda na to, że trzeba te wojnę kończyć, a nie ciągnąć. Nie mówię, że Ukraina jest bez szans w konfrontacji z Rosją, ale na tym etapie wojny nie ma dużych szans na sukces i lepiej jest zawrzeć pokój i niech działa dyplomacja.

- Czy można porównywać te dwie wojny?

- Ja wiem, wiem, ale chodzi o to, że rozpoczynając Powstanie Warszawskie, oni naprawdę myśleli, że Rosja pomoże, że będą walczyli przeciwko Niemcom, a Rosjanie stojący za Wisłą się włączą. Oni widzieli przecież, jak Warszawa płonie i nie przyszli z pomocą. Ojciec to mówił od początku. Mówił o tym i nawet napisał list, w którym powiedział, że powstania nie powinno się rozpoczynać, bo nie ma szansy zwycięstwa.

- Jak pani ocenia aktualną sytuację wewnętrzną Polski i jej znaczenie na arenie międzynarodowej?

- Ha! Ja jestem bardzo zaniepokojona teraźniejszą sytuacją w Polsce. Źródłem mojego niepokoju o Polskę jest widoczny podział w narodzie, ale jako osoba, która bardzo ceni rolę historii, edukacji, kościoła, imponderabilia narodowe, to z przykrością muszę stwierdzić, że to są tematy, o których coraz mniej uczy się w szkołach i wszystko to w Polsce zanika. Są to tematy, na które nie kładzie się odpowiedniego nacisku w szkołach i martwię się, jakie będą następne pokolenia Polaków i jest to przerażające. To jest jedna strona, druga strona, to agresywne, arbitralne działania obecnego rządu nie zawsze mieszczące się w ramach istniejącego prawa w stosunku do swoich oponentów politycznych i przede wszystkim zamach na wolność słowa. Proszę zauważyć, co się dzieje z telewizją Republika i jeszcze jednej, którym odebrano licencję na nadawanie. Jest jakiś chaos, jakiś bałagan i to mnie niepokoi, jeżeli chodzi o sytuację wewnętrzną.

Jak widziana jest Polska na arenie międzynarodowej? Ludzie obserwują co się dzieje w Polsce i są to rzeczy niepokojące. Dodam jeszcze jedną rzecz: ja się boję, że znajdziemy się w takiej sytuacji jak Rumunia, gdzie Unii Europejskiej nie podobał się kandydat na prezydenta i doprowadziła do unieważnienia wyborów. Ludzie martwią się, że to samo może zdarzyć się w Polsce i jeżeli wybory wygra kandydat, którym nie będzie np. Trzaskowski i nie będzie się podobał panu Tuskowi, to wtedy co? Wybory będą nieważne? Mnie chodzi o to, że wciąż słyszymy „demokracja, demokracja”, specjalnie lewica mówi często o demonokracji, ale kiedy demokraci mówią o wolności, to wszystko jest dobrze dopóki podzielam ich punkt widzenia i się z nimi zgadzam. Jeżeli mam inne zdanie na jakieś tematy, to już jestem populistą, faszystką, nacjonalistką i w ogóle samo zło, bo mam inne zdanie. Nie powinno się tak dziać.

Widzieliśmy teraz w telewizji ten nieprawdopodobny Marsz 1000-lecia Królestwa Polski i było to coś nieprawdopodobnego, zupełnie niebywałe, ale zaraz ktoś się zjawia i nazywa uczestników faszystami i nacjonalistami. Nie rozumiem tego. Polska ma olbrzymi potencjał gospodarczy, ale o gospodarce i ekonomii Polski jest mi trudno mówić, bo żyję zagranicą. Swoją opinię opieram zatem na tym, co słyszę w rozmowach z ludźmi, na tym, co czytam i twierdzę, że Polacy są zdolnym narodem i jak rząd nie będzie przeszkadzał, to dadzą sobie radę. Sytuacja jest taka i ja to tłumaczę ludziom, kiedy pytają mnie, co sądzę. Mamy teraz rządy koalicji, bo PiS pomimo, że dostał najwięcej głosów nie mógł stworzyć rządu. Koalicja rządząca jest szeroka, od lewicy poprzez centrum aż do prawicy i to jest cud, że to się w ogóle trzyma, prawda? Jest chaos, zamieszanie i ja to krytykuję.

- To co się stało z PiS, że nie dostał wystarczających głosów do samodzielnych rządów. Ich wyborcy poczuli się zawiedzeni?

- Ludzie różnie mówią, że stracili kontakt z ludźmi, że nie wszystko obietnice zostały zrealizowane. Osobiście myślę, że PiS narobił sobie strasznie dużo wrogów. Jest na bakier z Izraelem, na bakier z Niemcami, a właściwie to z wszystkimi, może poza Stanami Zjednoczonymi. Nie mieli dobrej współpracy na arenie międzynarodowej i ludzie w Polsce mieli pewnie dość tych ciągłych awantur i dlatego nastąpiła zmiana. Czy na lepsze? Wszyscy chcemy jakiś zmian, tylko niewielu zastanawia się nad tym czy te zmiany będą na lepsze.

- Jest Pani drugim w historii polskiej dyplomacji ambasadorem, który po zakończeniu służby dyplomatycznej we Włoszech przeniósł się do Nowego Jorku. Pierwszym był Bolesław Wieniawa Długoszowski.

- No tak, faktycznie, ale ja mam obywatelstwo amerykańskie od 1985 roku. Wyszłam za mąż za Amerykanina i mieszkałam 20 lat w Bostonie, także do Polski latałam z Bostonu i teraz po prostu wróciłam, bo skończyłam misję w Rzymie. Mam tutaj syna, który mieszka w Nowym Jorku i synów męża, którzy mieszkają w Bostonie i moja rodzina mieszka głównie tutaj. Ja nie mówię, że będę mieszkać tutaj na stałe, bo jednak mnie ciągnie do Europy, ale na razie jest mi tutaj bardzo dobrze.

- A jak wspomina pani swoją misję Ambasadora RP we Włoszech?

- Miałam pięć fantastycznych lat. Absolutnie fantastyczne, poza latami pandemii oczywiście. Covid zabrał nam półtora roku, prawda? Byłam zawsze bardzo blisko Polonii we Włoszech. Ta włoska Polonia jest wyjątkowo nieskłócona. Czułam się tam dobrze, bo nie tylko Polonia, ale także Włosi bardzo cenią pamięć o gen. Andersie i II Korpusie i da się to odczuć wszędzie. Było to dla mnie wzruszające, jak byłam tam traktowana i jak pamięć mojego ojca otwierała drzwi we Włoszech. Wspominali ojca na spotkaniach politycy włoscy i ułatwiało to z nimi kontakt i była to wielka rzecz. Nie mówię, że byłam najlepszym ambasadorem, ale zdaje mi się, że każdemu po mnie nie będzie łatwo nawiązać kontakty na takiej stopie z Włochami, jak ja, ze względu na to czyja córką jestem.

- Nowego ambasadora we Włoszech nadal jednak brak...

- Prezydent RP nie podpisał nominacji i jest w Rzymie tylko charge d’affaires, a de facto ambasadorem dalej jestem ja. Muszę panu powiedzieć, że było to dla mnie, jest w dalszym ciągu, bardzo przykre, jak kończyła się moja misja w Rzymie. Byłam ambasadorem przeszło pięć lat. Mandat jest na cztery lata i ja wiedziałam o tym, że mój czas dobiega końca i po 80. uroczystościach na Monte Cassino, które były w maju zeszłego roku, byłam gotowa odejść. Nie spodziewałam się jednak, ze nastąpi takie brutalne usunięcie mnie z placówki. Nie pozwolono mi zostać do lipca do obchodów 80-lecia bitwy o Ankonę i Loretto i to był szok. To był szok dla mnie i dla wszystkich. Chodzi o sposób, w jaki zostało to załatwione i ja mam o to pretensje. Zawsze będę miała pretensje, bo to źle wyglądało we Włoszech i na całym świecie.

- Obecni na Monte Cassino podczas 80-lecia sławnej bitwy II Korpusu ciągle pamiętają i są pod wrażeniem mowy, jaką pani tam wygłosiła w trzech językach.

- Tak i może to była przyczyna tej brutalności, bo mogło tak być, że minister Sikorski nie mógł znieść tej konkurencji i tego, że ktoś lepiej mówi od niego po angielsku? Ale serio, to był wielki sukces, bo obecne były tysiące osób i serce rosło i było to niebywałe. Ja pojechałam do Loretto i do Ankony, powiedzmy nie wiadomo w jakim charakterze, bo byłam zaproszona przez Urząd ds. Kombatantów, ale nie było przewidziane wygłoszenia mowy przeze mnie i raczej byłam tam w charakterze nieoficjalnym. W każdym razie tak się złożyło, że burmistrz Loretto miał przygotowaną dla mnie pamiątkowa tabliczkę. Kiedy skończyły się mowy oficjalne, burmistrz wstał i mi ją wręczył i wtedy ja musiałam publicznie podziękować i powiedziałam m, że dziękuję i że się dobrze znamy, bo przyjeżdżam do Loretto od lat i albo jako osoba prywatna, albo senator RP lub ambasador, ale jest jedna rzecz - ja zawsze przyjeżdżam tutaj jako córka generała, bo dziś ktoś jest ministrem i jutro go nie ma, ktoś jest prezydentem i jutro go nie ma, a ja zawsze będę córką generała Andersa i wszyscy powstali zaczęli bić mi brawa. Na tym to polega.

- W tym roku będziemy obchodzić 80. rocznicę zdobycia przez II Korpus Bolonii. Czy będzie pani obecna na uroczystościach?

- Ja tam nie pojadę. Nie pojadę dlatego, że mnie jest przykro, bo na pewno nie jestem zaproszona jako ambasador i w ogóle nikt specjalnie się do mnie nie dobijał, żebym ja była tam obecna. Zdecydowałam, że nie pojadę, bo nie mogę sobie pozwolić na lekceważące mnie traktowanie. Pojadę w innym terminie, będą na cmentarzu, pod tablicą pamiątkowa razem z przyjaciółmi, Włochami, których znam od lat i będzie mi dobrze i nie będę zmuszona znosić upokorzenia.

- To przykre pani Anno i dlatego lepiej zapytam panią o czasy, kiedy jako senator była pani odpowiedzialna za kontakt z Polonią. Jak pani to wspomina?

- Polonia może zrobić bardzo dużo dla Polski, ale zdaje mi się, że nigdy ten potencjał nie był w pełni wykorzystany. Polonia w każdym kraju jest inna. Uważam jednak, że Polska powinna dbać bardziej o Polonię tutaj w Stanach Zjednoczonych, bo tutaj liczebność Polonii liczy się w milionach osób i ich głosy i kontakty mogą się bardzo przydać. Tutejsza Polonia jest fantastycznie zorganizowana. Polonijne szkoły są fantastyczne i o to chodzi, żeby edukować młodzież. W Londynie też są bardzo dobre szkoły polonijne. Od lat dużo się mówi o tej współpracy i że organizowane są wciąż jakieś konferencje, ale jak się to przełoży na realia, to naprawdę nie wiem. Miałam kontakt z Polonią we Włoszech i są tam szkoły imienia gen. Andersa, które ciągle mnie zapraszają i o to chodzi, żeby pielęgnować tradycje i kłaść nacisk na te tematy, które znikają z kurikulum i aż serce boli, bo to nasza tradycja, nasza historia i nasi bohaterowie.

- A jakie ma pani plany na przyszłość? Czy będzie o pani głośno w polskiej polityce?

- Nie wiem czy w polskiej, ale w międzynarodowej na pewno tak. Powiedzmy sobie otwarcie: moi rodzice są pochowani we Włoszech i nie ma mowy żebym ja tam nie jeździła i nie spotykała się z ludźmi. Będę jeździła na Monte Cassino, do Ankony, Bolonii i Loretto nawet jako osoba prywatna i nie mam zamiaru zniknąć. Pracowałam ponad dziesięć lat żeby ludzie pamiętali o polskim wysiłku zbrojnym, pamiętali o II Korpusie, żeby ludzie pamiętali o moim ojcu i jego bohaterskich żołnierzach.

- Zbliżają się dużymi krokami wybory prezydenckie w Polsce. Jakiego chciałaby pani mieć prezydenta?

- Na pewno patriotę. Absolutnie musi być patriotą. Prostolinijny, odważny, posiadający charyzmę, to jest ważne, i musi być silny. Znowu wrócę do ojca, który zawsze wiedział, do czego dąży i jak coś postanowił, to ma pewno musiało być tak. Chciałabym mieć prezydenta w Polsce, który nie będzie spolegliwy, bo Unia Europejska, albo inne okoliczności, tylko człowieka, który wie czego chce i ze świadomością, w jakim kierunku Polska powinna iść i co jest dobre dla Polski i się będzie tej linii trzymał. Powiedzmy, można lubić, nie lubić Orbana, można się z nim zgadzać, albo nie, ale Orban jest stanowczy i wie czego chce. Plują na niego, ale on jest dalej konsekwentny. Ja nie mówię, że chce tego samego dla Polski, ale żeby w Polsce była jakaś głowa państwa, żeby prezydent był szanowany i żeby wszyscy czuli przed nim respekt. I to jest to.

- A pani nie chciałaby wziąć udziału w następnych wyborach?

- Ja osobiście nie, ale muszę przyznać, że wiele osób pytało mnie, jak byłam jeszcze ambasadorem w Rzymie i wychodziły takie propozycje z pewnych kręgów w Polsce. Mam pewne zalety - jestem osobą bezpartyjną, niezależną i jest to jakaś gwarancja, że nie dałabym się zmusić do tego, żeby robić co ktoś inny chce, żeby mną kierowano. Wszystko to ładnie, ale jak mówią Anglicy - kto za to zapłaci? Tak, jak to było z filmem o II Korpusie. Wszyscy planowali, ale nikt nie dawał pieniędzy.

- Ale film powstał: „Czerwone maki”. Co pani sądzi o tym filmie?

- Uważam, że szczęśliwie się stało, że wreszcie powstał film. Aktor, który grał mojego ojca był bardzo dobry, ale ja wolałbym żeby pokazywał trochę więcej historii. To była wielka bitwa i dla osoby, która historii nie zna, to nie bardzo zrozumie jej skalę. Było też dużo brutalnych scen, ale ja się cieszę, że film powstał i szkoda, że jest tak bardzo krytykowany. Mam nadzieję, że nie jest to ostatni film o II Korpusie i nawet mam znajomego, który pracuje nad tym, by ewentualnie zrobić nowy film, ale nie w Polsce, chociaż mój znajomy jest Polakiem z pochodzenia.

- Zdradzi pani jaka to będzie produkcja? Z jakiego kraju?

- Nie, nie mogę zdradzić, żeby nie zapeszyć.

- Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Teodor Lisowski